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2006年9月22日 (金)

従軍慰安婦、肯定派の論理(2)

コメントに質問がありましたので少し続けます。

さてこの「戦後責任論」ですが、P123から数ページに渡って、藤岡信勝氏の強制連行否定の論に対して反論を行っています。

「藤岡氏ら否定論者は、『強制連行』の意味を意図的に狭く限定し、物理的暴力を伴う『軍・官憲による強制連行』がなかったから慰安婦は性奴隷ではなかった、日本軍には責任がないと主張します。」

藤岡信勝さんがこれに反論の反論を加えておられるかはわかりませんが、私でも反論できるような文章です。

「『軍・官憲による強制連行』がなかったから慰安婦は性奴隷ではなかった」
とありますが、慰安婦を管理していたのは売春業者です。
性奴隷が存在していたとするのならそれは朝鮮人の業者の責任です。
業者が女性を誘拐して働かせているのを知った日本軍が「そういうことがないようにせよ」と通達した文書なら残っています。

「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ、故サラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ或ハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或ハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少ナカラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於イテ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実地ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連携ヲ密ニシ次テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス」(陸支密第745号「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」)

売春業者は軍人ではありません。しかし軍と契約を結んでいました。だから軍は関与していたのは事実です。
つまり「この場所で商売をせよ。軍と君たち業者との契約はこれこれこうである」という内容でした。
その業者が違法行為をしていたら軍の責任でしょうか?

こういう事を書くと必ず、国と売春業者を一緒くたにして批判する人がいますが、少なくとも朝鮮半島において軍が直接慰安所の経営に携わったという事例は今まで確認できていませんし、これからそういう資料が見つかる可能性も少ないでしょう。

例え話がわかりやすいと思います。
国の要請に従って私企業が商行為を行ったわけですから、ゼネコンが公共工事を落札した事にでも例えてみましょうか。
あるダムの建設工事を国が行う事になった。入札によってA建設が工事を受注することになった。
A建設は不足する工事用の人材を確保するために現地に住む人を誘拐して監禁し働かせた。
そのことを知った国はA建設に「そういうことをしてはならない」と指導の文書を出した。

この例え話だと、国が誘拐、監禁をしたってことになりますか?

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コメント

んー
どこに責任というより
従軍慰安婦を買う日本人がいた事実は事実なんじゃないかな
従軍慰安婦を買って抱く日本人が
そこに存在しなければ成り立たないでしょう?
売りたい業者がいても買いたい消費者がいなければ体は売れない
どこの国でも本音と建前 これは追求のしようがないですね

ハワイもそう
これは従軍慰安婦ではないけれど
ハワイでの夢の生活を勧められて移住した最初の日本人達
待っていたのは、とうきび畑での奴隷生活
それは勧めた日本人業者が悪いのでしょうか?
一概には言えないと思います
ハワイにも善良なアメリカ人もいたでしょう
でも多くのアメリカ人は
休憩しようとする日本人を鞭打っていたそうです
日本人が日本人を騙して売る
朝鮮人が朝鮮人を騙して売る
従軍慰安婦と知って日本に来た朝鮮人は少ないと思います
夢見て移住を決意した人や
畑や田んぼを失って職がなく日本で頑張って働こうとして来た人の話も聞いたことがあります
それはうそだと否定されれば何も言いようがないのですが。

従軍慰安婦を買わない日本人もいたでしょう
買っていた日本人が存在したのも事実です
黒人のように色が変わらないので
そうして出来た子供も川で堕胎するのも忍びなく産んで育てている人もいれば売った人もいる
捨てた人もいる

沖縄もそうですよね
アメリカ兵に無理やりっていう日本人女性が確かに存在した

日本だけを責めるというのはおかしいというのは
わかります

でも日本人もしていたということは事実ですね

そして
どこの国の女性でも
そんなことを喜んでする女性はどこにいるの?
と思います
喜んで体を売ってお金をもらう女性、
そんなのは存在しないと思うのです
開き直っていた女性は存在したと思いますが。
今のソープ嬢でも存在するように。

女性代表のような意見になってしまい
ごめんなさいね

投稿: R | 2006年9月22日 (金) 11時38分

>従軍慰安婦を買う日本人がいた事実は事実なんじゃないかな
>従軍慰安婦を買って抱く日本人が
>そこに存在しなければ成り立たないでしょう?
>売りたい業者がいても買いたい消費者がいなければ体は売れない

兵士による婦女暴行・略奪はごく当たり前です。十字軍の例が良い例でしょう。兵士がそのような行動を取らないようにするために、官で用意するというこのシステムは、当時画期的なものでした。

>でも日本人もしていたということは事実ですね

典型的な個人と国家のすり替え。

>そして
>どこの国の女性でも
>そんなことを喜んでする女性はどこにいるの?
と思います
>喜んで体を売ってお金をもらう女性、
>そんなのは存在しないと思うのです
>開き直っていた女性は存在したと思いますが。
>今のソープ嬢でも存在するように。

あなたの意見は女性を代表していませんよ。というより、女性に対する侮辱です。性風俗が嫌々行われているという思い込みはやめて頂きたい。

投稿: delphinidae | 2006年9月22日 (金) 15時53分

>R
いや、慰安婦がいたこと何も否定してやしないよ
日本軍と日本国家とを同じような意味で使うけれども犯罪行為があったとてそれは日本国家の犯罪と言えるような証拠はないってだけ。
それはそうとやっと書き込んでくれて嬉しいね^^

>デルさん
コメントの内容とまったく関わりないのだけれど
実はRはわたしの最初の嫁さんなのであります!
きっと討論慣れしていないだろうのであのうそのうどうかお手柔らかにですね

そう言えば今の嫁さんの前の前の彼女ソープ嬢だったですな。
三股くらいかけられてたけど元気かなあと思い出したり出会った店のHP見たりしますな。
やれやれ何が言いたい>俺

投稿: 代吉 | 2006年9月22日 (金) 19時08分

「従軍慰安婦」とは面倒なネタやってるね。
コメントへの反論じゃないけど、少し書いてみようかな。
まず、「従軍」という言葉をつけるのがおかしい。
「従軍」とは軍に従うことですが、これは普通「軍属」という意味になります。
「軍属」なら軍の指揮命令下、ひいては政府の直轄になりえますが、この場合は必ず命令書が存在します。あるいは任命書が。
これがない限り「軍属」にはなりえない。
ところが「従軍慰安婦」には、指令書(命令書でも任命書でも、軍の公式記録なら何でもいい)が存在しません。
逆に「慰安婦」達に対する業者の衛生管理があまりにも悪いので、衛生管理を徹底するよう指示した文書ならありますね。
これは現代で言えば、風俗店には風俗嬢の待遇を法律で定めているようなものです。
で、風俗店の店主が無理矢理風俗嬢を働かせていた場合、それは日本政府の責任になるのか?、というのが従軍慰安婦(とかいう造語)問題の実態。
また、成人女性を無理矢理風俗店で働かせていて、知らずにそこで風俗嬢の相手をした男性が悪いのか?、という問題でもある。

なかったことをないと証明するのは「悪魔の証明」と言われるもので、証明義務は日本政府にはなく、慰安婦側が、「あったことをあった」と証明する義務がある。
これ以上のことは代吉が説明してくれると信じているので、もう言わないが、当時は確か「戦地売春婦」とか「戦時慰安婦」とかそういう名称であったことは知っておきたいものですな。(正確な言葉は代吉が調べてくれると信じているw)

投稿: blackcat | 2006年9月22日 (金) 22時36分

うう プレッシャーかけられとるごたる。
というか私酔っぱらってるというのに煙草が切れたので普段だったら車で五分の自販機に酔っぱらい運転で買い行くのですが今の騒ぎの中そんな度胸もなくてそうだシケモク吸おうって灰皿見たら全部ギリギリまで吸うてますやん!みたいな
どうしよう>黒猫

投稿: 代吉 | 2006年9月22日 (金) 23時18分

大吉だーりんへ
書き込んでかえって気を遣わせてしまいましたねw
ごめんなさいw
お互いの意見や思いを認め尊重した上での討論ではなく
否定から始まるものについてはお返事すべきなのかどうだろうか
シケモクは吸えないけれどグズグズしてても時間がもったいないのでウダウダ書くことにします
こうして本題からズレていくのですねと思いながら

男の夢を壊すような「どんな女性も本音は嫌々性風俗している」的発言はいかがなものだったかなと反省したりもして。
少数意見をあげたらキリがナイ上での
40年程度ですが性風俗の女性の本音の統計のもとでの発言でした
なにしろ私は誰に何を言われようと
オンナですし
オトコよりはオンナの本音を聞いてるオンナですね
でもそれをオトコの前で言うべきことじゃないのかもしれませんねとタバコふかしながら思ったり。

基本は愛する人と、が理想だと思いますが
侮辱と決めつけられるのは不愉快かなあ
自分の体をお金で売ってでも守りたい何かがある
私には出来ませんが凄いことだと思っていますので。
喜んで性風俗で働いてる女性が存在すると思いたい方は
そう思っていればいいと思います
否定しませんよ
わたしはそうは思わないだけ
誇りをもって性風俗で働いてる女性の存在は
知っていますけどね

国が国がとよく言いますが
国民が形となったものが国家という考え方ですが、、、
個人の考え方を批判されても困っちゃうなあ、、
同じ考え方の方でないと乱暴な言葉を投げつけられるのが残念ですねえ、、、

あとなんだったかなあ
これ書きながら他のログ見れないですねえ
とりあえず今夜はこれにて
コメントに命がけできない自分がいます
ゆるして大吉!!


投稿: R | 2006年9月23日 (土) 01時32分

そうだね。
昨日のコメントで書いた俺の前の前の彼女も親の借金でソープ嬢だったしね。
というかRの関わったお店でソープランドまではなかったろうけど酔客相手にしてどうのこうののお店はあっただろうので、数多くのお姉さんと接した上での意見だと言うのはわかっていた積りです。

何度でも言いたいのだが、自分の論点は
・貧しさや諸々の事情により慰安婦という職業を選択せざるを得なかったというのは国家に責任を求めるのは筋が違う。
・騙されてそういう職業に就かねばならなかった人については、騙した主体が日本国であったら日本はその責任を認めて謝罪と賠償を行わねばならないと思う。
しかし現時点でその証拠は出ていないしこれからもその可能性は低いと思う。
だからその点でも国家に責任を求めるのは筋が違う。

これだけなんだよね。

そこでおそらく出てくる話題が
「証拠は抹殺されているからないのが当然である。
それを縦に『責任はない』と強弁するのは言い逃れである。」
というものですね。
これについては今取り上げてる書籍の中にもそういう記述がある。
その内容を9/23の記事として書こうと思います。

しかしコメントをしてかえって気を遣わせたという内容は違うよ 笑
デルさんは、あらゆる方向に該博な頭の切れる方であってかつユーモアもわかる方である事を自分は知っていますしRが他の人の事を根から思いやれる方であるという事も自分は知っている積りです。
ネット上の意見交換は顔が見えない性質から、本音と本音が鋭く向き合う事が利点であり欠点でもあります。
顔と顔を向き合わせての討論だと、ネット上だと鋭く対立し合っただろう論点がオブラートに包まれて良く言えば柔和に、悪く言えばぼかされた内容になってしまう性質があると思っています。

Rと元夫婦だったというのは冗談ですが(すみません>デルさん)実際会った事あるのじゃないかと錯覚してしまうほど何度も真剣な話をしたRと、チャット上で毎日のようにお話をさせていただいているデルさんとが、ネット上でよく見るタイプの議論を始めてしまうかもしれないのが心情的に辛かっただけです。
ヨワヨワです。

でもこういう議論が今までなかったことが日韓、日中での友好が弱い理由の一つであると思ってますのでRにもどんどん意見を言ってほしかったです。

私個人の感想をここで言うなら、大統領なり国家主席なりが、支持率上昇のため、国内の矛盾から目を逸らさせるために日本の悪口を言うという、この何度も何度も繰り返されている現状を何とかしないと友好なんてとんでもないと感じています。

投稿: 代吉 | 2006年9月23日 (土) 09時42分

ええとね 関係ないのだけど煙草結局1時間かけて歩いて買いに行って疲れて更新もせずに寝たのでした。

投稿: 代吉 | 2006年9月23日 (土) 09時49分

日本国の責任じゃない 
私もそう思っているのは大吉は知ってるでしょう?
だから責任がどうとか議論するのはおかしいと思うだけです
国家として話していくのならば、
性奴隷が存在していたとするのなら
「それは朝鮮人の業者の責任です」
↑おかしいと私は思ったのですよ

戦争が生んだ悲劇
戦争さえなければ生まれなかった悲劇

ただそれだけです

じゃあ戦争がなければもっと悲惨な悲劇があっただろう事実を
情報操作されている他国民がどれほどわかっているのか、
そこをもっと外交を通じて訴えていくべき
追求していくべき件だと私はそう思います
どこまで外交下手なのか呆れています
中国韓国に強気にものが言えてたのは
田中角栄さんで終わりなのですかね

日本国家にありがとうと言えるアジア諸国
日本国家のおかげだと言えるアジア諸国
現実として存在しているんですから

小さな犠牲と大きな代償

朝鮮業者が悪い 
日本軍や日本国家は悪くないと訴えたとて
多くの朝鮮人はこう言うでしょう
「日本が戦略戦争をしたから悪い朝鮮業者も出たんだ 朝鮮軍は悪くない 朝鮮国家は関係ないと 」とね
侵略戦争ではなかったのだと、
守るために戦ったのだと、
そのために生じた小さな犠牲を
「小さいもんだこんなもん
このくらいの犠牲や問題は
しょうがないだろう しらんわい!」とせず、
大和魂をもってして
ここまでするか
ここまでの代償を
ここまで歳月をかけて
し続けてくれていたのか
という事実を
どうしたら中国韓国にわからせることができるのか

そこを解決しない限り無理だと思います

ここまでの年月
ここまでのお金を投げ出してきた日本を誇りに思いますね
戦争はいけないことだがその戦争のおかげで
今の豊かな生活がある、
と決して日本国家は言いませんでしたからね
どんなに思っていても。
そこがすばらしい国です

でももういいじゃないですかと思う
何をしても理解していただけないのなら
援助支援なしで話し合いをしていくべき

結果
戦争に負けた母体なる日本
子供は助かり母体は犠牲になった
日本はアメリカに逆らえない、
アメリカの奴隷国になったと私は思っています

その代償に比べれば慰安婦問題なぞどうでもいい
ほっとけ
国レベルで話すのならその一言です 

投稿: R | 2006年9月23日 (土) 10時41分

「慰安婦」対日非難決議案 米下院で採択も

 【ワシントン=山本秀也】第二次世界大戦中の慰安婦問題をめぐる米下院での対日非難決議案について、提案者のエバンス下院議員(民主)らは21日、国際関係委員会(ハイド委員長)での13日の採択に続き、来月上旬の会期末までに下院本会議での採択をめざす方針を表明した。下院の総意を示す本会議で決議された場合、この問題で日本の立場が反映されないまま、韓国などの主張が、米国における政治的な「定説」となることが懸念される。

 下院議員の改選を控えた11月の中間選挙前に決着を図る戦術で、慰安婦問題を追及する在米韓国系団体「慰安婦問題ワシントン連合」(ソ・オクチャ会長)との連携も強めている。

 記者会見でエバンス議員は、「戦前・戦中に20万人を超える女性や少女が日本政府により性的奴隷とされたことは、これまで最も無視されてきた20世紀の国際法と人権の蹂躙(じゅうりん)だ」と発言した。その上で、決議案の採決を会期末までの本会議の議事日程に加えることを下院議長らに働きかけるよう訴えた。

 この決議案は、慰安婦について、旧日本軍がアジア太平洋地域で「若い女性を性的苦役に就かせる目的で誘拐した」と認識。日本政府に対し、この問題の歴史責任の認知や学校教育での指導などを求めている。

 現在、下院は与党共和党が多数を占めるが、決議案の共同提案や支持表明にはクリストファー・スミス議員ら共和党議員も参加。カリフォルニア州選出の日系議員マイク・ホンダ議員(民主)も、「日本はこの悲惨に対する謝罪を拒絶している」と強い支持を表明した。
(産経新聞) - 9月23日8時0分更新


上のレスのあとにこの新聞を読みました
謝罪を拒絶ってなんのことでしょうか? 

投稿: R | 2006年9月23日 (土) 11時08分

そうだね、一時は圧倒的な力で発言されていた。
「慰安婦問題は日本政府の責任だ!」っていう意見に反対する立場で記事を書いていたので、その雰囲気がRへのコメントの中に混じっていたのだろうね。わかりにくくしてすまん。

1965年の条約が結ばれてしまってから後は、一つ一つの問題で責任問題を云々言うのは国家間のお話としては採用されてはならないね。
そうしないと朝鮮側はいつまでも壬辰倭乱の事を言うだろうし日本側も、それを言うのなら元寇はどうなんだ?となってしまう。
キリがない。
だから最初から「国家間の賠償等の問題は全て日韓基本条約で最終的に解決されている!」と言えばそれで終わりだったのだろう。
そうなるとこの二日間の記事自体意味がなくなってしまうね 笑

戦争自体について少し前にRが言ってくれた
「大東亜戦争は正義の戦争だったと思う」
という意見についても考えていました。
正義という言葉についてはまた後の記事で書いていきたいことだけど自分は正義不正義関係なく、必然的に起きた戦争だったのだと考えています。

産業革命、大航海時代という二つの波をかぶった世界が、国単位で搾取される側と搾取する側の二つの色に塗り分けられてしまって、「このままではいけない」という人間以外の大きな遺志が働いたのがあの手痛い戦争だったのだと私は思っています。

そんなこと言っても無謀な作戦で命を投げ出した英霊にはピンと来ないのかもしれませんし、業者に騙されて体を売らねばならなかった多くの慰安婦にはなおさらピンと来ないことでしょう。

しかしそのピンと来ないかもしれない多くの多くの方たちの犠牲によってアジアアフリカの世界地図は、全く違う星の地図に生まれ変わりました。
実効的に残る植民地支配とか細かく言い出せばキリのないことです。
一気呵成にとは行かないでしょうが2100年の世界は今よりもっと笑って暮らせる人が増えているはずだ。
2200年の世界にはもっと増えているはずだ。と信じたいです。
根拠がなくても信じたいです。
根拠を探すために今日も図書館に行きます。笑

投稿: 代吉 | 2006年9月23日 (土) 11時25分

ああ、このエバンス議員ってね、奥さんが韓国人で有名な日本嫌いなんだ 笑。
アジアの問題調べてると結構この方のお名前拝見するのだがアメリカが事実に基づかない採択などしないように願うね。
日本も宣伝省の設置が必要じゃないのかなあ。。。

投稿: 代吉 | 2006年9月23日 (土) 11時35分

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